故宫国宝 [揭开故宫国宝神秘面纱]

　　本刊去年连载《拍案说故宫》后，在广大读者中引起了一定反响，编辑也接到了一些读者的信件，对故宫表现出浓厚的兴趣。为了回答读者提出的许多问题，近日，本刊记者专访了文化部副部长、故宫博物院院长郑欣淼。
　　郑欣淼，陕西澄城人，生于1947年10月，曾任陕西省委副秘书长、省委政策研究室主任，中央政策研究室文化组组长，青海省副省长，国家文物局副局长。为中国作家协会会员、中国鲁迅研究会会长。2002年9月后，任文化部副部长、故宫博物院院长。
　　记者(以下简祢“记”)：郑院长，故宫在中国乃至全世界都是非常重要的文化遗产，请您先谈谈故宫的历史地位和文化价值，它在中国人的心目中到底占据着什么样的地位?
　　郑欣淼(以下简称“郑”)：600年前，永乐皇帝下诏营建北京宫殿。近500年中，明清两代24个皇帝在此演出了他们的悲喜人生，留下了供后人品评的历史风云。过去故宫是皇宫，而现在，它变威了博物院；是古建筑，同时又有150万件文物藏品。我们都知道，皇宫不是一般的建筑，它的地位很高，过去它是中国封建等级制度和帝王威严的体现，今天它是中国传统文化的重要象征和载体，是中国“大一统”观念的体现。所以说．故宫不是一般的博物院，藏品也不是一般的藏品。
　　故宫是世界上规模最大、保存最完整的皇宫建筑，占地100余公顷，现存8700多问房屋。这样的皇家建筑在世界上是少见的，同时也是原址保护陈列的皇宫博物院，是非常珍贵的世界遗产。
　　故宫所藏文物本身是国宝，同时它也有一定的政治意义。古代有传国玉玺，皇家的收藏其实也有某种“传国”的涵义，表示着它对前代的继承，代表着政权的合法性。蒋介石在离开中国大陆前，把故宫的部分文物弄到台湾，除了文物本身的价值，应该说也有争夺政权正统性的含义。所以说，故宫不是简单的宝贝多、东西好，而且还被赋予了一定的政治含义。
　　谈到皇家对前代收藏的继承，故宫所收藏的文物有它清晰的历史脉络。例如，故宫现在有青铜器一万五千余件，其中商周的占三分之一，有铭文的也占三分之一，反映了中国很久远的历史。书画最早是晋代的。如东晋顾恺之的《洛神赋图》、隋代展子虔的《游春图》、北宋张择端的《清明上河图》等，以及西晋陆机的《平复帖》、东晋王王旬的《伯远帖》等，都是几出几进皇宫，部有千年以上的历史。故宫有书画14万件、陶瓷35万件，所收藏的各国钟表也是世界上最多，最好的，连外国人都对这些赞叹不已，不久故宫就要到英国去办钟表展览。皇家收藏，因为它凭借着皇帝的最高权势，反映的是历朝历代文化艺术的顶峰。故宫藏品门类齐全，每一类都有最好的艺术品。书法、绘画、陶瓷、青铜器、玉器等，最典型地体现出中华文化的灿烂辉煌，又和皇宫紧密联系在一起。
　　现在故宫文物分隔两地――北京故宫博物院和台北故宫博物院。两个故宫博物院的互相交流是必然的。比方说“三希堂”法帖，现在《快雪时晴帖》在台湾，如果不知道皇宫是什么样子，不和在北京故宫的《中秋帖》、《伯远帖》两帖放在一起研究，就很难弄清“三希堂”法帖的全部内涵和价值。
　　1925年故宫博物院的成立，是中国博物馆历史上崭新的一页、在成立之初，就制定了《故宫博物院组织法》，催生了中国博物馆学的发生和发展，也是中国现代文化史上的重大事件。现在，每年到故宫参观的游客达到八百多万，其中外国游客达到六分之一。外国人看长城，看故宫，就看到了具象的中华文化。它对中华文化在世界的传播，是有着重要作用的。所以说，故宫所体现的历史文化是中华文明的核心价值，是最有代表性的。
　　记：2005是故宫博物院成立80周年，2006年是故宫建宫600周年，这两个数字反映了故宫的过去。请问您，还有哪些数字可以反映故宫的未来?
　　郑：有几个重要的数字，从时间上说，是2010和2020。另外，有一些数字是需要我们艰苦的工作而找到的。
　　2010年，故宫要完成对院藏文物的清理工作。从2003年开始，故宫提出用7年时问，到2010年，完成对文物的清理工作。故宫博物院过去比较封闭，人们不知道故宫里到底藏些什么东西。台湾作家李敖在《凤凰卫视》的电视节目中说：故宫的文物精品都到了台北，北京故宫只是个“空壳”，没有“瓤”了。我是在出差时无意中看到这个节目的。台北故宫博物院的负责人也说：台北故宫有“宝”无“宫”，北京故宫有“宫”无“宝”。这恐怕成了许多人的认识。应该说，北京故宫所藏文物，不但在数量上远远多于台北故宫，而且文物精品在整体上也无可争辩地多于台北故宫。虽然文物是不能互相替代的，但是绝大部分在咱们这里，好东西总体在咱们这里。可是，现在拿不出一个十分准确的数字，故宫到底有多少文物，这就需要进行艰苦的清理工作。摸清家底，清理完成之后，才能让像李敖先生这样的朋友们心里清清楚楚。
　　故宫文物大致有150万件，清理之后就要搞清准确的数字，要准确到每一件，同时要出版故宫藏品总录，公开向社会发行。例如故宫有14万件书画，清理结束后就要出版全部总目录。重要的书画精品，还要出版图录。其他的青铜器，瓷器以及古建筑等都要出版目录和图录。这样可以让社会大众更好地了解故宫，同时也更好地为学术研究服务。比如说，一个名头不大的画家，学者们要研究，故宫可能有他的一两件作品，我们目录上有，你可以来找我，我提供服务，供你研究。没有目录和图录，现在就做不到这一点。故宫古建筑要出图册，至少要印五十多卷，包括古建筑的传统工艺。
　　同时，故宫文物也是重要的国有资产．我们在故宫工作的同志，是受国家委托来保管这些文物的，最后到底保管得怎么样，损坏了没有，要向国家和人民作出郑重的交待。只有完成了清点工作，才能做到心中有数。
　　2002年9月，李岚清副总理找我谈工作的时候，明确告诉我到故宫来，很重要的一项工作任务就是要开始故宫古建筑的维修。规划到2020年，故宫的古建维修全面结束。当然，并不是说2020年后就不维修，维修保养是长期的任务，但大规模的维修到2020年就要告一段落，因为到那时候，就全面完成了故宫古建筑的内外环境整治和整体保护，使其常规维护进入良性循环的轨道。
　　这两件工作，都是故宫最基础的工作。我来这几年，要做的就是基础工作，为故宫的长远发展打好基础。我可能干不到这两件工作都完成的那一天，但我在一天，就要把这两件基础性的工作干好。
　　记：文物保护法已经颁布了二十多年，但对文物的内涵，全社会都有一个不断加深认识的过程。您长期从事文物保护工作，请您结合故 宫谈一谈对文物的独到见解。
　　郑：文物法里面，对文物的概念有清晰的定义，并用法律的形式固定了下来。但对文物的内涵，它所承载的人文价值和历史意义，的确有一个逐渐加深认识的问题。2000年，故宫办了一个清代宫廷包装艺术展，对我引发了很大的触动，也加深了我对文物观念的进一步认识。
　　以前，我们在文物的理解上比较偏狭，比如乾隆皇帝的一个马鞍子，前头有个钟表，我们把钟表取下来，送钟表部管理，马鞍子则由宫廷部管理。不知道皇帝的钟表，和马鞍子结合起来意义才大，它们是一个整体，不能分开的。对于文物的包装物更是重视不够。其实，文物的包装也很重要，各种器物的包装往往成为文物的一个部分。作为皇家收藏，文物支撑、包装、稳固的各种质地的附件，如匣、盘、座、托等，材料多为紫檀、漆器、珐琅、竹雕、织绣品等，制作则采用雕刻、绘画、镶嵌、烧造、编织等诸种工艺，器物与包装可谓红花绿叶，相得益彰，处处体现出皇权思想和皇家气派，同时氤氲着深厚的中华文化底蕴，反映了中国人特有的审美情趣。
　　现在全国博物馆的文物，国家有统一的定级标准，故宫的文物则有自己的定级标准。我们有十万多件文物资料，这些资料里有好多东西，在别的博物馆都应是文物。比如件织绣品，在某博物馆是一级品，在我们这里仅仅作为资料。故宫有个武英殿，武英殿的“殿本”相当有名现在故宫还存有二十多万块殿本书版，质地是梨木、枣木，刻工相当漂亮，过去长期连“资料”的资格都享受不到。有的瓷器十分珍贵．甚至是孤品，但由于有残缺，我们就把它降为“资料”。所以有人说，在中国维纳斯肯定不能算艺术品，因为它有残缺。这是古董商的观点，不应该是我们现在文物保护工作者的观点。
　　还有一些东西，过去不作为文物，现在看来，也有它的历史价值和认识价值。比如清代有个引见制度，规定每三年一次，各省大员都要进京朝见皇帝，聆听皇帝当面训示，皇帝也通过觐见来考察官员的才学品性等。觐见之前，每个官员都持有一个竹木签，上写自己的姓名、籍贯、八仕年岁等，以备皇帝垂询。宗室的官员用红头签，一般的是绿头签。我们有上万件这样的东西，过去都不作为文物，现在看它们有着重要的价值。还有腰牌，是进出皇宫的“通行证”，上面写着持有者的名字，还写着这个人的特征，比如“面白无须”，它是皇宫禁卫制度的体现，故宫有大量这样的腰牌，过去也不作为文物，现在对它们的认识也在提高。
　　另外，皇帝及后妃们的两万多件书法绘画作品，过去不算文物，只算资料。因为他们不是书画家，有些作品不怎么样，甚至还有一些是别人代笔。其实代笔也反映了一定的历史文化现象。还有，1954年处理过一批宗教画，当时大概是从反封建的角度出发。其实敦煌的壁画也都是宗教画，宗教画本身也自有其价值和意义。
　　所以说，什么叫文物，它的价值是什么，我们的认识是在不断深化的。文物不只是经济价值大的或者稀有的宝物，还包括一切反映人类历史文化的遗存。文物价值的评判，主要在于它自身所蕴涵的历史文化科学信息，而不是经济价值或别的什么。我们应该扩展文物的概念。文物不只限于传统的青铜器、瓷器、玉器，字画等方面，也不应简单地按某一年代作界限。许多具有科学、艺术、历史价值的东西，或是反映当代某些重大历史事件的物品，以及反映特定地区、时代、民族的图片，实物，当代的一些有代表性的艺术品等，都应作为文物开始收藏，抢救。这是个大问题，可做的工作很多，我们的思路应该更开阔，早一点动手去抓。
　　记：郑院长，故宫的文物自“八国联军”开始，曾经不断的流失，而现在文物回归成为一个热潮，包括私人和民间都兴起了海外淘宝活动。请问在故宫文物回归上，国家将投入多大的财力?您对文物回归是怎么看的?
　　郑：故宫到底流失了多少文物，这个问题很难回答。八国联军进故宫后，文物有损失，有的档案也有记载，但不多。其实之前英法联军火烧圆明园的时候．抢走和毁坏的许多文物，以前也有摆放在故宫里的。《女史箴图》，原来在故宫建福宫花园的静宜轩摆放，后来放到了圆明园．从圆明园流失了，现在在大英博物馆。好多不是故宫流失出去的，但也是皇宫的一部分，特别是圆明园。故宫和中南海、颐和园、圆明园、避暑山庄、沈阳故宫等，是一个整体，所有陈列摆设是统一管理的，所以很难说故宫流失了多少，不如整体地去看，清代皇家宫廷到底流失了多少，也许更容易弄清一些。但要想找到准确的数字，那是非常难的。
　　故宫文物的回归，我们的原则是有重要历史文化价值的，以前藏在宫廷里边的，都要回归。但也不一定非要全收集来，因为财力毕竟是有限的，但重要的文物一定要争取。例如隋代的《出师颂》，对故宫书画藏品形成系列意义很大．花了2200万，我们把它购买了回来。
　　在故宫文物回归上，国家每年拨下来的经费有一千多万，但如果有特殊的重要的藏品，国家在这个经费之外还是给予支持的。比如今年年初有一幅据传是米芾的书法作品．当时对方要价五千万。故宫的态度是，先不说钱．如果是真的，就一定要想办法。但后来绝大多数专家学者感觉不太像米芾的，最后就没有买。可以说，对于文物的回归，国家是很支持的。
　　至于最近民间兴起的海外淘宝，我认为总是件好事，反映了国家的强盛，客观上也对维护中华民族的文化起着积极的促进作用。对社会各界的志士仁人保护文物的活动，我们都表示支持。但文物的回归，有时并不定要大张旗鼓、慷慨激昂地去做，还要讲究点策略。如果搞得声势很大，让人家认为哪一件东西故宫非买不可，志在必得，反而把价钱抬高了。例如圆明园的生肖头像、狗头、猪头，在报纸上一炒，后来价格就被抬得很高。
　　对于文物的回归，我们在海外也有一些线索，有的正在谈。有许多爱国华侨和国际友人，对我们的文物回归工作做出了很多贡献，我们深表感谢，也和他们保持着长期的联系。